Михаил Горбачев: Путчистам я дал по зубам. А что не "съел" Ельцина - уже не жалею

Что же тогда на самом деле произошло?

Фото: Анатолий ЖДАНОВ

Власть в СССР перешла к ГКЧП - Госкомитету по чрезвычайному положению. Президента - Горбачева заблокировали в Крыму. Мы тогда еще не осознавали, что Союз был при смерти и ГКЧП-исты пытались его спасти. Но сами не удержали власть и через 3 дня были арестованы. А СССР в итоге распался...

Мы встретились с первым и последним президентом Советского Союза, чтобы спросить - что же тогда на самом деле произошло? И можно ли было спасти страну?

КГБ ПРОСЛУШИВАЛО ВСЕ МОИ РАЗГОВОРЫ

- Михаил Сергеевич, неужели вас не предупреждали о перевороте?

- А кто будет предупреждать, если сами предупреждающие занимались подготовкой путча?

Я за процессом, конечно, наблюдал. То вдруг они собираются вместе под видом совещания городов-героев, а на самом деле, чтобы обсудить – как скинуть Горбачева. В этот момент я обсуждаю с рабочей группой проект Союзного договора. Таких случаев много было. На пленуме ЦК в апреле, а еще раньше на съезде народных депутатов. Лукьянов (председатель Веховного совета СССР. - Ред.) предоставляет слово Сажи Умалатовой (депутат ВС СССР. - Ред.), та ставит вопрос о недоверии Горбачеву.

Я это видел. Но тогда до переворота не доходило.

Сейчас скажу довольно интересную вещь. Когда я встречался с Назарбаевым и Ельциным 1-го или 2-го августа – нас записывало КГБ.

Мы встретились с первым и последним президентом Советского Союза, что бы спросить - что же тогда на самом деле произошло?

Фото: Виктор ГУСЕЙНОВ

- Зачем?

- Шел разговор очень серьезный. Проект Союзного договора был в отличной степени готовности. Более того, не нужно было принимать новую Конституцию, так как Договор уже содержал все нужные нормы. На встрече мы заговорили о кадрах. В разговоре зацепили прежде всего, Язова (министр обороны СССР) и не только его. Шла речь о новых назначениях.

Потом один из генералов узнал от Язова, что этот разговор записывался. И передал это мне.

- А Запад? Неужели он не предупредил вас о перевороте?

- Был звонок через американского посла. Передали, что готовится что-то… Но неконкретно очень. И вообще к сигналам с Запада надо относиться осторожно.

СОЮЗ БЫЛ БЫ СКОРЕЕ КОНФЕДЕРАТИВНЫМ

- А если бы вы оказались повнимательнее к сигналам, и ГКЧП удалось бы предотвратить – в какой стране бы мы сейчас жили?

- Насчет «сигналов» я уже ответил. А жили бы, конечно, в другой стране. У нас была возможность на базе нового договора решить все проблемы в отношениях центра и республик. Ведь центр был очень для них выгоден. Но когда республики набрали силы, когда у них появился свой экономический комплекс, они оказались в значительной мере самостоятельными. И требовалось юридически это закрепить, дать возможность республикам действовать. Иначе говоря, надо было не разваливать Союз, а демократизировать его.

- И Советский союз сохранился бы?

- Он был бы совершенно другим. Скорее конфедеративный союз. Москва, разгрузив свои полномочия, могла бы заниматься перспективными, фундаментальными вопросами. И до сих пор бы мы вместе с республиками вместе сеяли, пахали, убирали…

Ельцин увлекся. Ему тоже очень хотелось власти. У Ельцина это было развито чудовищно, болезненно

Фото: Анатолий ЖДАНОВ

- Что-то вроде Союза России и Беларуси?

- Задумывалось даже лучше. Значительно лучше.

ВСЕМ ХОТЕЛОСЬ ВЛАСТИ

- Тогда зачем лидеры ГКЧП все это затеяли?

- Это главный вопрос! Недомыслие и отсутствие компетенции! Мы уже завизировали у республик и опубликовали новый договор. Даже прибалты готовы были участвовать в экономической антикризисной программе… Вот какой дурак, когда решаются такие коренные вопросы, затеивает переворот!? Знаете что их беспокоило?

- Что, Михаил Сергеевич?

- «Шкура»!

- Тот самый кадровый вопрос?

- Это слишком мягко, культурно сказано. Шкурный вопрос!

- То есть министры, чиновники боялись потерять работу?

- Ну, это же свобода! Чем больше свободы, тем чаще летят с должностей те, кто не справляется с работой. Демократия – это выборы, это сменяемость. Впрочем, они о демократии говорили не меньше нас. Но это была только болтовня.

Ельцин был еще только заведующим строительным отделом ЦК, уже много говорил – “да что они там, наверху, знают, что умеют”

Фото: ТАСС

- А Ельцин?

- А Ельцин увлекся. Ему тоже очень хотелось власти. У Ельцина это было развито чудовищно, болезненно. Поэтому у него был авторитаризм. По сути он хотел быть как самодержец.

РЫЖКОВ МЕНЯ ПРЕДУПРЕЖДАЛ: «НАБЕРЕШЬСЯ ТЫ С НИМ ГОРЯ»

- А вы не могли Ельцина вовремя обезвредить?

- Я сдерживал себя. Ельцин представлял крупную область. Кроме того мы вступили на путь демократизации, по которому пусть с трудом, с ошибками, но шли. И вдруг мы Ельцина убираем. Какая ж это демократия? Скажу больше - меня никто не страшил. И Ельцин тоже. Я просто действовал по совести. А когда ты действуешь по совести, кто тебя может напугать?

Кроме того, когда Ельцин был еще только заведующим строительным отделом ЦК, уже много говорил – “да что они там, наверху, знают, что умеют”… Мне эти разговоры подбрасывали. Видимо, чтобы я его убрал. Нет. Вот я этого не допустил.

- Не жалеете сейчас, что не съели Ельцина?

- В конце концов, нет. Хотя до этого интервью несколько раз говорил, что жалею.

Помню, когда встал вопрос – надо ли забирать Ельцина в Москву, Николай Иванович Рыжков, который хорошо его знал по Свердловску, говорит: “Михаил Сергеевич, наберетесь вы с ним горя”. Диагноз подтвердился.

- Но почему не жалеете?

- Потому что это урок. Я думаю, это очень важно для меня было – не изменять себе.

- Но почему в момент ГКЧП в вашем окружении оказалось столько предателей?

- (хмурится) Ну, что значит мое окружение? Я не политик окружений. Я не тащил родичей, знакомых, приятелей сюда.

Ельцин желал быть самодержцем чудовищно

Фото: ТАСС

Я ПУТЧИСТАМ СКАЗАЛ: «МУДАКИ»!

- И несмотря на тяжелую ситуацию в августе 1991-го вы поехали отдыхать в Форос…

- Да, поехал в отпуск. Не надо было ехать… Но, подожди. (задумывается) Я не допускал, что вокруг меня идиоты и случайная публика, которая вообще ничего не соображает! Теперь, конечно, ясно, что зря поехал. Но, представляешь, какое напряжение колоссальное было, нервы на пределе… Как будто ты готовую сталь принимаешь. Поэтому надо было привести себя в порядок. Такие дела были впереди!

- Что вы почувствовали, когда узнали о перевороте?

- Когда выключили все телефоны, включая правительственный, я сказал жене, что это очень плохо. По ней это сильно ударило – у Раисы даже рука отнялась. Выбила эта история ее из колеи… Потом я пригласил дочь, ее мужа. Сказал, что это может кончиться очень плохо. Вплоть до гибели. Но говорю, не могу пойти на сделку с ними. Ты делай так, как ты считаешь – отвечают. А мы будем с тобой. До конца, чтобы там ни было. Помню, дочка Иринка - крепкая девчонка, очень умная – мы будем с тобой, говорит, всегда…

А заговорщики поняли, что с Горбачевым им не справиться. Кишка тонка! Они приехали, и я им сказал одну фразу. Главную фразу.

Мы тогда еще не осознавали, что Союз был при смерти и ГКЧП-исты пытались его спасти. Но сами не удержали власть и через 3 дня были арестованы

Фото: ТАСС

Они предлагают подписать указ о введении чрезвычайного положения. Говорят ласково - вам отдохнуть бы, а мы сами сделаем все. А я им говорю – мудаки вы! Об этом никто не пишет, замалчивают. А ты смотри, слово даешь, что это опубликуют?

- Даю, Михаил Сергеевич!

- Ну вот. Им сразу было дано по зубам! Поставлены они были на место!

- А за свою жизнь не боялись?

- (задумывается) А в жизни у меня всегда так было - когда становится совсем круто, страха почему-то нет.

А ЭТА БАНДА УЖЕ В МОЕМ КАБИНЕТЕ КОНЬЯК РАСПИВАЛА

- После Фороса, народу было представлено так, что вас спас Ельцин. Это действительно так?

- Думаю, часть правды тут есть. Все-таки они ему предложили сотрудничество, но он отказался. Для меня самое важное, что Ельцин на компромисс не пошел… Хотя авантюрист, конечно.

- Ельцин вам помог, но все равно авантюрист?

- Авантюрист! (Горбачев хмурится)

- А как у Ельцина получилось вас обыграть?

- Отставка была моим решением. Это произошло после того, как Верховные Советы республик утвердили Беловежское соглашение. В такой ситуации, по тому виражу и крутежу, я же понимал, что должен пойти на такой шаг.

- А это правда, что Ельцин приехал в восемь утра, чтобы занять ваш кабинет, зная, что вы приедете в десять?

- Абсолютно верно. Уже после отставки, 27 декабря, я ехал к себе в кабинет, чтобы дать интервью японцам. Была договоренность, что до конца года я могу работать в Кремле. В пути мне сообщили из приемной, что “эта банда сидит в кабинете и распивает коньяк”.

- И кто оказался большим для вас и Союзного договора врагом - ГКЧП или Ельцин?

- Я думаю, что ГКЧП подорвал мои позиции, и это открыло возможности для Ельцина.

СОЛЖЕНИЦЫН РУБИЛ БЫ ДРОВА В ШТАТЕ ВЕРМОНТ

- Почему демократия в России всегда приводит к чему-то вроде ГКЧП?

- Помню, я ответил на похожий вопрос Солженицыну. Он как-то заявил, дескать, всё погубила горбачевская гласность. Мой ответ был наполовину серьезным, наполовину юмористическим. Во-первых, сказал я, гласность вывела страну из шока. Мы дали людям, наконец-то, чувствовать себя свободными, хозяевами своей судьбы… Да и потом, Александр Исаевич, говорю, вы без гласности не у нас здесь находились бы, а в штате Вермонт рубили бы дрова на зиму.

Солженицын бы рубил дрова в Вермонте

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

А сколько людей вернулось, сколько получило возможность ездить в другие страны, сколько книг было опубликовано! А свобода совести, свобода собраний, все это – демократия!

А сейчас всякая мелкота пытается предать меня суду. Придет время, придет новое поколение. Его суд, а не этих… важен для меня.

КСТАТИ

О сегодняшнем дне:

«Крым - не тот вопрос, который нам надо обсуждать с Западом»

- Михаил Сергеевич, у вас друзей на Западе много. Вы можете стать посредником в переговорах с Кремлем? Например, во время встреч с Меркель.

- Я не претендую на роль посредника. Но я считаю, что ветераны мировой политики обязаны высказываться.

Сам я не раз говорил о мерах, которые помогли бы выправить ситуацию, возобновить сотрудничество. Например, предлагал подписать в рамках ООН антитеррористический пакт о запрете поддержки государствами террористических, экстремистских группировок, любых движений, выступающих за свержение силой законных правительств. Запретить поставки оружия незаконным вооруженным формированиям где бы то ни было.

И еще нужен новый Хельсинки (“Хельсинкские соглашения 1975 года о нерушимости европейских границ – РЕД.). Надо договориться - как не доводить дело до обострения. Чтобы не получилось, как на Украине. То есть нужны не только нормы, но и правила поведения. И неукоснительно соблюдать их!

- А какой выход из конфликта с Украиной?

- Выполнить Минские соглашения. Это прежде всего. Но что дальше? Конечно, решать должен украинский народ. Но я уверен: в его интересах демократическая и внеблоковая Украина. Такой статус должен быть закреплен конституционно и с международными гарантиями. Я имею в виду что-то типа «государственного договора», подписанного с Австрией в 1955 году (Австрия обязалась быть нейтральной, внеблоковой страной — Ред.)

- Михаил Сергеевич, а как России вести себя с Западом в «крымском вопросе»?

- Это не тот вопрос, который надо обсуждать с Западом.

- Не хотите по старой памяти навестить Форос?

- Нет. Никакого желания.

ТОЛЬКО У НАС

Завтра на сайте KP.RU будет опубликовано мнение другой стороны - интервью с маршалом Советского Союза Дмитрием Язовым.

Опрос "КП"

Кто виноват в развале СССР и надо ли его восстанавливать?

ЕСТЬ МНЕНИЕ

Последние бойскауты Великого Союза

Александр ГРИШИН

Первое чувство, которое лично я испытываю, вспоминая ГКЧП в августе 1991-го, - это стыд. Стыд за себя. Какими же мы были нелепыми, слепыми щенятами!

Известие о ГКЧП я вместе со всеми знакомыми встретил в штыки. Мы столько читали в те годы о тирании, репрессиях, ГУЛАГе... И вот, нас опять хотят вернуть в «темное прошлое»? Да, мы не могли тогда и подумать, что «светлое будущее» окажется гораздо страшнее и безвыходнее «темного прошлого». И пропаганда старалась напустить черноты и грязи на прошлое, сделав его гораздо хуже, чем оно было в реальности. (подробности)

Слава трясущемуся Янаеву, что не вышло как в Югославии

Владимир ВОРСОБИН

ГКЧП тогда возглавил бы не трясущийся от страха Янаев, а железный генерал, русский Пиначет. Ввел танки на улицы Тбилиси, Киева, Вильнюса. Не как дедушка Язов в Москве — на пару дней. А серьезно, по-сталински — комендантский час, националистов - за решетку, часть народа - по кухням, часть — на митинги в поддержку. В телевизор - вертких пропагандистов... (подробности)

ВОПРОС ДНЯ

А вы бы сегодня были за ГКЧП или против?

Руслан ХАСБУЛАТОВ, в 1991 году и. о. председателя Верховного Совета РСФСР:

- Вполне достойные люди избрали заговорщицкие методы. В принципе они предлагали неплохие идеи, но их надо было изложить легально. Созвать съезд народных депутатов, Верховный Совет, развернуть дискуссию, публично обвинить Горбачева, что он не справляется, предложить ему уйти в отставку... Вместо этого - ввод танков в Москву. Как это можно поддержать?

Ирина ХАКАМАДА, политик:

- Против. Я - за движение вперед. ГКЧП - это военный переворот, какое там может быть движение вперед?

Эдуард ЛИМОНОВ, писатель, политик:

- Я и тогда был за ГКЧП, и сейчас бы его поддержал, почему я должен изменять свое мнение? Оно у меня сформировалось лет за 50 до сегодняшнего дня. Речь тогда не о Горбачеве шла, а о спасении СССР.

Людмила НАРУСОВА, политик, президент Фонда Анатолия Собчака:

- Ключевую роль в том, что ГКЧП признали преступным, сыграл мой муж Анатолий Собчак. Когда вся страна смотрела «Лебединое озеро», он ворвался на 5-й канал питерского ТВ и назвал их преступниками, что они не имеют права вводить чрезвычайное положение. Я свою позицию не меняю. Более того, именно ГКЧП развалил СССР.

Сергей ВАСИЛЬЕВ, защитник Верховного Совета в августе 1991-го:

- Если бы я знал, что развал страны приведет к таким катастрофическим последствиям, в тот момент я бы, наверно, оказался с другой стороны баррикад. Только спустя 25 лет я начал понимать, что у нас была возможность пойти по китайскому пути и остаться державой, с которой все считаются. Но тогда я искренне заблуждался.

Виктор, читатель сайта KP.RU:

- 25 лет из-за Горбачева кувыркаются все 15 республик. Никто не нашел счастье, все ругаются между собой. Даже развод не могли оформить по-человечески. Все добро, которое нажили при Союзе, продали Западу. А свой народ оставили нищим. Зато кучки олигархов во всех республиках командуют.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Владимир Жириновский: День, когда ГКЧП взял власть, был самым радостным в моей жизни

В эфире Радио «Комсомольская правда» мы поговорили с лидером ЛДПР о том, кто был реальным лидером ГКЧП, почему все действия путчистов укладываются в рамки Конституции и зачем Горбачев сам подписал документы о создании ГКЧП (подробнее)