Коронавирус Covid-19
Эксклюзив kp.rukp.ru

Доктор Мясников: про запугивание коронавирусом, вред от карантина, глупые запреты и необходимость перчаток

Почему борьба с болезнью стала опаснее самого коронавируса? Спасет ли от заражения ношение маски? Кому нужно делать вакцину от «ковида»? Большое интервью телеведущей Тины Канделаки и доктора Александра Мясникова в эфире Радио «КП»
Александр Мясников. Фото: Александр Щербак/ТАСС

Александр Мясников. Фото: Александр Щербак/ТАСС

КОРОНАВИРУС С НАМИ НАВСЕГДА?

Канделаки:

- Давайте прямо ответим на самый главный вопрос года. Коронавирус с нами навсегда?

Мясников:

- Конечно, навсегда. Он, кстати, всегда и был, просто другие разновидности. Пришел еще один, пятый. И я думаю, что он так же когда-то пришел от летучих мышей - это было начало прошлого века - но кто считал, тем более, после испанки. Ну, очередной злой грипп. И вот потом он выдохся и занял свое место среди сонма вирусов. То же самое, что, собственно, предстоит и этому вирусу. Мы много чего не знаем про этот вирус, откуда он пришел, в частности, но мы точно знаем, что он никуда уже не уйдет.

Канделаки:

- Ну, вы так оптимистично говорите, но при этом мы уже все знаем, что в мире от коронавируса умерло более миллиона человек. То есть, вы по-прежнему будете настаивать на том, что его не стоит бояться?

Мясников:

- Ну, вы придите ко мне в больницу, я покажу вам ребят, которые умирают от кровотечения, от онкологии… В мире умирают, просто откройте статистику, 70 миллионов человек в год. Да, умерло миллион. Это плохо. Я думаю, когда мы по осени посчитаем цыплят, это пусть не звучит цинично, средний возраст умерших - это 70 и за 70 лет в разных странах. У кого-то 85 в каких-то странах, у кого-то меньше. Умирают пожилые люди, к сожалению, и коронавирус просто ставит точку в их цепи хронических заболеваний.

Если обычный пожилой человек с обычным коронавирусом, человеческим, попадает с пневмонией в больницу, смертность 10%. Если пожилой человек поступает в больницу С ОБЫЧНОЙ, НЕКОВИДНОЙ пневмонией, смертность 25%. И после выписки еще 7%, потому что опасен первый месяц после выписки. Согласитесь - это 32%. И так всегда было. Пожилые люди всегда, извините, от чего-то умирают. И ЧАСТО у хронического больного - сердечного, диабетика, онкобольного - точку ставит, как правило, пневмококк. Точку ставит грипп. Прививайтесь от гриппа. Сейчас точку ставит ковид.

Но, знаете, я называю это информационный терроризм. Вот что делается в последние дни. Потому что взяли инфекцию, не самую опасную, и устроили страшилку года.

Тина Канделаки

Тина Канделаки

Фото: Иван МАКЕЕВ

МИРОВОЙ ЗАГОВОР?

Канделаки:

- Я слышала знаете какую версию? Что это всемирный заговор фармацевтических компаний. Чтобы подсадить людей на вакцину.

Мясников:

- Да нет, не хочу я про это сказать. Потому что это было бы слишком логично и характеризовало бы нас, людей, как людей умных, хитрых, циничных. Я не вижу здесь ума. Я не знаю, почему это было изначально так запущено. Мне кажется, что дело еще хуже. СМИ начало раздувать… Вот Эболу уже пытались объявить главным злом человечества с 10 тысячами смертей за последние 60 лет. Потом Зику объявили врагом человечества, которая вообще переносится комарами, от которой люди не умирают. Потом опять Эбола была, несколько случаев.

Мы все это проходили - попытки объявить инфекцию пандемией. Как тот же грипп свиной в 2009 году. Поэтому, когда это появилось, мы радостно, с подвыванием ухватились за информационный повод. А вот дальше получилось, что мы сначала напугали все правительства. Потому что ни одно правительство не может себе позволить просто безучастно смотреть, оно обязано действовать. Ну, как же, люди умирают, «Гондурас в огне»! Вон, в Италии, видите, что делается! Хотя они там прозевали все, что могли прозевать… И все это именно подвывание радостное дикторов про коронавирус… Потому что я не могу включать это - такое впечатление, что они радуются! Рекордное число заболевших! Некуда класть! А раньше показывали вот трупы в целлофанах и какие-то футбольные поля в Америке, где хоронили…

Канделаки:

- Подождите, подождите. Поля были, трупы тоже были. Вы хотите сказать, что это все фейк или что?

Мясников:

- Нет, нет. Почему я считаю вот это информационное напряжение вредным? Если раньше, до того, как демонизировали коронавирус, заболевали гриппом или каким-нибудь ротавирусом, мы понимали, что от вируса лекарства нет, надо просто полежать, постонать, но в больницу вы не шли… Сегодня самые адекватные люди, мужественные люди, заболев, потеряв обоняние и имея температуру 37,1 - бегут к врачу. Я спрашиваю - что ты там потерял? Они бегут делать КТ. Зачем тебе КТ? Что ты хочешь в поликлинике от врача? В условиях пандемии пожилым людям и хронически больным нужна помощь и обращение к врачу. Сегодня все подступы к врачам, к больницам, к поликлиникам забиты людьми, которым медицинская помощь вообще не нужна. Это запуганные люди, которые хотят поговорить с врачом, чтобы он выписал какую-то таблетку, которой не существует, либо послал на компьютерную томографию, которая так же не нужна. И тем самым перекрывают подходы реально больным людям, которым эта медицинская помощь могла бы быть оказана.

Борьба с болезнью не может быть опасней самой болезни.

Борьба с болезнью не может быть опасней самой болезни.

Фото: Алексей БУЛАТОВ

И второе. Точно так же это действует и на политиков всех, потому что они обязаны в этой информационной ситуации что-то делать. Им могут сказать - а чего это вы ничего не делаете? У вас вон от коронавируса умирают люди на улице - надо что-то делать. И они делают.

МЫ УСТРОИЛИ БАЗАР

Канделаки:

- В этом году мы увидели несколько сценариев борьбы с пандемией. Жесткие локдауны, комендантские часы, цифровая слежка в Китае. И отпускание ситуации на самотек, как это сделали в той же Швеции… Такие меры, по-вашему, были нужны?

Мясников:

- Кстати, когда я работал в Африке, у местного черного населения было поверье, что рентген - это лечебный метод. Он подходил и говорил - доктор, сделай мне рентген. Я говорил - тебе не нужно рентген, он грустный отходил и говорил - мне доктор отказал. Что ж, мне теперь умирать, что ли? У нас такая же святая вера в КТ. Они считают, что КТ - это лечебная процедура. Это диагностическая процедура. И то, что мы из этого устроили вот такой базар, извиняюсь, это неправильно. Вот вы перечислили три или четыре сценария, забыв упомянуть нашу с вами любимую Грузию…

Канделаки:

- Там был комендантский час.

Мясников:

- Хорошо. Я удивляюсь очень - такое впечатление, что вирус ночью вылетает, как вампир, и пьет кровь. Вот комендантский час мне вообще непонятно, для чего он делается?

ВСЕ ПЕРЕБОЛЕЕМ

Канделаки:

- Есть ряд людей, у которых этот вирус проходит бессимптомно. Но они переносчики. А есть люди, которые, заразившись, переносят это гораздо тяжелее. Если всех изолировать, то все как-то переживут это гораздо легче…

Мясников:

- Все эти карантины могут только снизить интенсивность поступления, они могут самортизировать нагрузку на медицину. Коронавирус идет сам по себе. Если мы завтра встретим коронавирус в человеческом обличье, сядем с ним выпивать чай, я ему скажу: «Коронавирус, а как мы с тобой боролись, как мы тебя останавливали»! Он скажет: «Чего? А я даже не заметил, а вы что-то делали, да?»

Потому что это именно так. Коронавирус идет. Хорошая сторона в том, что мы вдыхаем один вирус, а выдыхаем его прапраправнуков, и они совсем другие. Коронавирус, проходя через нас, теряет свою интенсивность, теряет свою вирулентность. Следующий человек уже заражается более слабым вирусом, следующий - еще более слабым вирусом. Мы все равно переболеем, 50% населения земли все равно переболеет, делаем мы карантины, не делаем… Я даже скажу, что и вакцина не остановит. Мы не успеем догнать стадный иммунитет, потому что мы не знаем, насколько она эффективна, не знаем, насколько вообще возможен длительный иммунитет при коронавирусах и вакцина, которая изначально эффективна на 50-70%.

В России 20 миллионов человек уже сталкивались с вирусом.

В России 20 миллионов человек уже сталкивались с вирусом.

Фото: Юлия ПЫХАЛОВА

«20 МИЛЛИОНОВ В РОССИИ СТОЛКНУЛИСЬ С ВИРУСОМ»

Канделаки:

- В чем причина, что заболеваемость ковидом осенью перекрыла весеннюю?

Мясников:

- Она не перекрыла. Мы же, когда публикуем цифры, это не цифры заболеваемости. Это цифры положительных тестов. Понимаете, есть определенная бессмыслица в этом. Вот смотрите, мы сами говорим, что у нас во многих областях у 20% людей есть антитела. Если мы открываем международную литературу, то во всех странах пишут, что в среднем 10% населения всех стран демонстрируют нам антитела. Если мы экстраполируем на наши 140 миллионов населения эти 10%, то это 15, а то и 20 миллионов людей, которые так или иначе столкнулись с вирусом. Вот она, цифра, у нас в России 20 миллионов человек уже сталкивались с вирусом…

Это ни о чем не говорит. Говорить надо о смертности от тяжелой болезни. Вот мне когда говорят о заболеваемости ковидом, мне это вообще неинтересно. Мне интересно, сколько у меня тяжелых вирусных пневмоний. Вот о чем надо говорить. И какая смертность. Только эти два параметра могут представлять интерес. Когда меня начинают пугать - рекордная заболеваемость, 15.000… Ну да, я думаю, до 20 мы дойдем довольно быстро, потом пойдем вниз… Вы поймите, это будет три месяца вверх, три месяца вниз.

КАКИЕ РЕЦЕПТЫ ЛЕЧЕНИЯ?

Канделаки:

- Еще люди делятся в соцсетях рецептами, которые выписывают врачи для лечения ковидных больных дома. И там предписания дико расходятся. Что это значит? Что, нет единого протокола лечения больных ковидом?

Мясников:

- Во-первых, он есть. Знаете, какой протокол? Есть такое правило медицины, их три. Если то, что ты делаешь, работает - продолжай делать это. Если то, что ты делаешь, не работает, - прекрати. Если ты не знаешь, что делать, не делай ничего. Ведь это ж до позора дошло, когда Минздрав России вынужден публиковать указания врачам не давать антибиотики при банальном коронавирусе.

Это вот если говорить водителю нажимай тормоз, если ты видишь красный свет. Это дошло до того. У нас нет лекарств, предохраняющих от развития болезни, либо перехода в тяжелую форму. Их просто нет. Все. Все остальное - это все от лукавого. Поэтому дальше говорите что хотите. Их нет. Вот мне сколько ребят говорят - я заразился, начинаю кашлять, что мне выпить? Ничего. Что я тебе могу сказать? Ничего не пей…

КУРИЛЬЩИКИ В ЗОНЕ РИСКА

Канделаки:

- Говорят, что курильщиков не берет, потому что они курят и типа, не заболевают коронавирусом.

Мясников:

- Это ошибка. Потому что курение, доказано, является мощным фактором риска для тяжелой формы коронавируса. Уже просто доказано, что курение сегодня входит во все факторы риска - такие, как ожирение, диабет, хроническая болезнь легких, почечная болезнь и потребление алкоголя, конечно, так же входит. И это никуда не деться. Не надо обманываться…

ВЕРЮ ЛИ Я В МАСКУ?

Канделаки:

- Коронавирусом повторно можно заразиться? Вы же переболели в апреле, вы сейчас носите маску, перчатки?

Мясников:

- На самом деле я, оказывается, не переболел. У меня симптоматики не было. Тогда были тест-полоски и у меня была полоска, что я не беременный… Потом, когда пришли тесты, уже аппаратура, оказалось, что у меня антител нету. Но вообще я без антител входил в красную зону. Поймите, я не болел ни гриппом, ни вирусными заболеваниями лет 40. Я даже Эболой не заболел в Африке, хотя у меня был тесный контакт с Эболой. И потом, когда оказалось, что это была вспышка. тут несомненно генетическая предрасположенность.

Второе. Я купаюсь в проруби, я регулярно занимаюсь спортом. Считаю, что дух первичен. Хотя, может, это звучит глупо, но, во всяком случае, пока проносило. Маску я ношу. Верю ли я в маску? Я вам не скажу. Потому что я знаю, что все те американские и другие ученые, которые пишут сегодня, что маски спасают жизни обязательно, они 10 лет писали другое. До апреля. В апреле переобулся первый ВОЗ. ПОТОМ АМЕРИКАНСКАЯ CDC. Только Минздрав Швеции по-прежнему пишет, что маски не абсолютно эффективны. Но у меня другое. Я считаю, сказано носить - будем носить…

Если сейчас вакцина прекратит панику – это уже хорошо.

Если сейчас вакцина прекратит панику – это уже хорошо.

Фото: Артем КИЛЬКИН

КОМУ НУЖНА ПРИВИВКА?

Канделаки:

- А вы сделали прививку?

Мясников:

- Более того. Я пошел добровольцем. Хотя я изначально не то что был против, но, во всяком случае, я считал, что нужны длительные клинические испытания. Я считал, что это не та беда, для которой надо вакцину любой ценой сделать. Потому что официальная смертность 1,5%, а реальная - 0,5%. Но это не значит, что «Гондурас в огне» и надо делать прививки… У меня были определенные сомнения, их высказывал публично. Но когда встал вопрос, что я должен либо рекомендовать людям прививки, либо отговаривать их от прививок, Я посчитал этически для себя невозможным делать ни то, ни то, пока не попробую на себе. Поэтому я честно пошел, я ничего не почувствовал, и не чувствую до сих пор. А маску ношу в силу того, что приказ есть приказ. А перчатки - это глупость, если они не одноразовые.

Канделаки:

- А кто переболел, ему нужна прививка?

Мясников:

- Нет. Прививка переболевшим не нужна. Кстати, хочу успокоить, у переболевших часто через какое-то время антитела снижаются, а то и исчезают вовсе. У 5% переболевших антитела исчезают вовсе. Но это не значит, что у них нет иммунитета, потому что клетки памяти сохраняются, это просто в периферической крови исчезают антитела, а в костном мозге, вот клетки матки, клетки памяти, они сохраняются. Это сложный вопрос иммунитета и ВСЕ НЕ так просто - ой, все пропало, антитела ушли, все плохо - это не так.

БОРЬБА С БОЛЕЗНЬЮ НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ОПАСНЕЕ БОЛЕЗНИ

Канделаки:

- А как вы относитесь к прививочным диссидентам, особенно в свете того, что со времени изобретения первой вакцины прошло совсем немного времени?

Мясников:

- Вы имеете в виду вакцину от коронавируса?

Канделаки:

- Да, да.

Мясников:

- Ну, что я могу сказать? Я даже когда-то сказал, что, если сейчас вакцина прекратит паник – это уже хорошо. Ведь, понимаете, в чем дело? Борьба с болезнью не может быть опасней самой болезни. То, что я вижу, когда рушится экономика, запирание людей…У нас же в мире сейчас идет огромная волна смертности, в которой ковид занимает все меньше и меньше места. Эта И волна недиагносцируемой онкологии. Американцы пишут, что у них каждый третий инфаркт - гибнет без своевременной медицинской ПОМОЩИ. Мы видим эту колоссальную волну смертности, этих потерь не от коронавируса, но связанных со всей этой ситуацией. Вы знаете, сколько самоубийств в год? В год 10 миллионов человек пытаются покончить жизнь самоубийством. Даже от ветрянки дети умирают. Но в год два миллиона детей в возрасте до пяти лет умирает от инфекционного поноса. Не пожилых людей, которые могли бы работать, а детей, которые могли вырасти, работать, рожать других детей. Вот если посмотреть, сколько умерло от ковида, допустим, за 2020 год, и сколько умерло от гриппа в иные эпидемии - цифры несравнимые. И коронавирус значительно уступает.

ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ

Гуляем всю ночь до утра: В Москве не собираются закрывать клубы и бары

Ранее с рекомендациями о новых ограничениях выступил Роспотребнадзор (подробности)