«Надо спасать русский мат»: главный редактор «Грамота.ру» — о Тотальном диктанте, крепких словах и «кофе — оно»

Владимир Пахомов приезжал в Челябинска на #РыжийФест. Фото: Матвей Яворский

В этом году «Тотальный диктант» отпраздновал 20-летний юбилей. В сентябре на литературном форуме #РыжийФест написали демоверсию диктанта по отрывку из книги Анны Матвеевой «Горожане» — это было своего рода знакомство с автором, ведь именно она написала текст к следующему «Тотальному диктанту».

Можно ли делать выводы о грамотности населения по итогам «Тотального диктанта», станет ли больше отличников, если упростить язык, и почему надо спасать… русский мат? Поговорили с главным редактором портала Gramota.ru и председателем филологического совета «Тотального диктанта» Владимиром Пахомовым на радио «Комсомльская правда-Челябинск» (95,3 FM).

В один год 10% отличников, а потом 2%

«Тотальный диктант» идет уже очень давно, это действительно не только всероссийская и всемирная акция, но даже в некотором роде галактическая, потому что космонавты на МКС тоже его пишут. Меняются ли год от года ошибки? Меняется ли уровень грамотности и само отношение к языку?

— Действительно часто спрашивают: что показывает «Тотальный диктант»? А мы на это отвечаем, что очень сложно сравнивать, потому что тексты каждый год разные.

Но ведь это же один язык...

— Язык один, да. Но разные писатели, разные тексты, разные темы. И может так случиться, что в один год текст будет чуть попроще, а в другой год — посложнее. Текст состоит из разных частей и может так быть, что в одном году будут сложные словарные слова или какое-то одно непростое правило, а в следующем году такого уже не будет. И, например, допустим, в один год будет 5% отличников, в другой год 10%, а потом 2%. Это не означает, что грамотность резко повысилась в два раза, а потом в пять раз упала. Просто пишущие именно в этом году справились именно с этим текстом, именно с этой его частью.

Но, по правде сказать, постоянные участники диктанта как раз грамотность повышают. У нас есть очень много случаев, когда люди от двоек, троек доходят до четверок, пятерок, когда постоянные наши участники, которые с нами уже много лет, знают справочники по правописанию на уровне профессиональных филологов. Бывает, что мы разбираем тексты, и постоянные участники диктанта-не филологи, приходят и говорят: «А вот у Розенталя правило такое-то, пункт такой-то, такие-то исключения перечислены, такие-то варианты приведены».

Ничего себе! Они все это по памяти могут привести?

— Да, это вот такие постоянные участники — те, кто с диктантом уже лет 10-15. Они действительно вместе с нами работают над повышением уровня грамотности. Но в общем и целом диктант не показывает ни роста, ни падения уровня грамотности, не показывает, какой регион более грамотный, а какой менее.

Мне кажется, журналисты очень любят про это спрашивать, и пишут «Челябинская область показала результат…».

— Не скажу, что, например, Челябинская область грамотнее Свердловской. Или, наоборот, что в Челябинской области результат хуже, чем в Кургане, например, нет. Опять же, мы не сравниваем города, мы не сравниваем разных участников. Мы только говорим о том, что «Тотальный диктант» дает возможность проверить свои знания, вспомнить забытое, узнать новое о русском языке. И результат становится лучше.

Но при всем этом есть же все равно какие-то определенные трудные случаи, например, правописание НЕ с разными частями речи: там черт ногу сломит когда слитно, а когда раздельно, одно и то же слово может быть написано и так, и так. Или двойная буква Н: кованый, жеваный… Но иногда, когда в интернет зайдешь, создается впечатление, что у людей затруднения вызывают даже совсем, казалось бы, примитивные случаи. Так вот, меняются ли ошибки?

— На самом деле у нас действительно есть очень много объективно сложных правил, в самой графической системе много непростых мест, когда пишущим приходится довольно сложные вопросы решать. И это мы даже про пунктуацию не говорим (смеется). Орфографии достаточно когда нужно понять, какой части речи слово, потому что этого зависит написание, потому что у нас есть случаи, когда у нас орфографически различаются на письме прилагательные и причастия, которые абсолютно не различаются на слух. И нужно вспомнить: так, тут есть зависимые слова, значит это причастие, значит пишем вторую Н. Это непросто, на самом деле. И поэтому на такие случаи, на такие сложные правила ошибки повторяются. Каждый год, когда встречается такой случай, в этом месте много ошибок.

Но я-то подвожу к тому, что, может быть, и ошибки становятся примитивнее, что люди все хуже знают язык. Ну правда, если начинаешь погружаться… Говорят, что люди просто стали больше писать. Тех, кто был не очень грамотным, раньше было как бы не видно. А сейчас они пишут на широкую аудиторию. И все же иногда так почитаешь интернет — и думаешь: «Боже, как уровень падает»...

— Эта неграмотность действительно очень заметна. Но мы не можем сравнивать то, как пишут сейчас носители языка, с тем, как они писали, например, полвека назад или 30 лет назад, потому что не был еще так распространен интернет. Не было того, что есть сейчас: вот эта третья форма существования языка — письменная разговорная речь. Она появляется, когда все, что мы пишем, мы можем мгновенно опубликовать. Когда любой человек, который может быть хоть совершенно безграмотным, и любой текст, который может быть насквозь фейковым — но может быть легко и быстро опубликован. Вот такого раньше не было.

Поэтому нам очень сложно сравнивать в этом смысле разные поколения. Я знаю, что соблазнительно сделать вывод, что раньше было лучше, небо было голубее, трава — зеленее, а люди — грамотнее. Это крайне распространенная точка зрения: что грамотность в наши дни упала, что люди стали хуже владеть русским языком и раньше были куда грамотнее. Проблема в том, что эта точка зрения воспроизводится из века в век, и на очень большие проблемы с современным языком, на сильное падение грамотности жаловались еще древние персы. И шумеры. Так что, в общем, это тема, которая постоянно звучит. А результаты диктанта этого не показывают. Нет такого, что, например, 10 лет назад на О/Ё после шипящих ошибки делали 5% пишущих, а сейчас — 50%. Такого нет.

То есть в целом все примерно одинаково?

— В целом да. И если оценка — двойка, то ошибки, которые были десять лет назад, и те, которые сейчас есть — они примерно одни и те же. А если человек буквально шаг не сделал до пятерки, значит он споткнулся в очень сложном месте, и эти сложные места тоже примерно одни и те же. Те самые, например, как Вы правильно сказали, прилагательное/причастие, НЕ с разными частями речи. Если это пунктуация, то проблемы будут со знаками на границах частей сложного предложения, выделением вводных слов и вставных конструкций, то есть традиционные опасные места. Хотя бывают случаи, когда просто опечатка или не знаю что случилось.

Заклинило…

— Заклинило, да. В прошлом году, я помню, какая-то работа была, я ее проверял. Идеальная работа! Со всеми сложными местами пишущий справился виртуозно, все знаки препинания расставил. И слово «дневники» написал с буквой Е: «дневнеки». Вот именно что заклинило — да, такое тоже бывает. Это не означает, что он безграмотный.

Бывает, что от усталости пишешь «сабака» в конце дня.

— Именно. Знаете, у меня в школе был такой случай. В школе у меня всегда была пятерка по русскому языку, я диктанты обожал. Еще тогда (смеется), потому что знал: если диктант, значит у меня будет пятерка. И я, по-моему, в 9 или 10 классе написал слово «краснокрышие» (какие-то были в тексте краснокрышие дома) с буквой ы — «краснокрышые». А у меня всегда была пятерка. И вот меня учительница подзывает и спрашивает: «Это что? Вот это вот что такое?» А я смотрю и не вижу проблемы! Я говорю: «А что здесь не так?» Я подумал, что она спрашивает, слитное или раздельное здесь написание. «Краснокрышие» пишется слитно, да. Образовано от словосочетания «красная крыша», где здесь ошибка? Она говорит: «Нет, не в этом дело. Посмотри что ты написал». А я понять не могу! И тут она мне показывает Ы после Ш — и тут я понимаю…

Не надо русский спасать от мата

Итак, мы выяснили, что нет какого-то радикального изменения качества текстов или того, что, например, раньше ЖИ/ШИ все с буквой «и» писали, а теперь 50% населения пишет с буквой «ы», потому что все резко поглупели. С письменным языком более или менее понятно, что в целом все достаточно неплохо. Но вот что с устной речью происходит? Вот человек рядом по телефону говорит — и слышишь, что у него не матерное в речи — это только предлоги и некоторые собственные имена. Ведь раньше и правда этого не было!

— Это действительно проблема. Лингвисты говорят, что мы можем вообще потерять русский мат.

Как потерять? По-моему, мы, наоборот, слишком много его обрели!

— Именно из-за того, что он используется так часто, это на самом деле очень нехорошо. Это ведь очень сильное оружие. Я не буду говорить сейчас, что нельзя ни в коем случае никогда материться, и если вы скажете эти слова, помойте рот с мылом немедленно. Нет. Это слова, которые используются в случае, когда очень острая физическая боль. Например, молотком по пальцу. Или эмоциональная боль.

Говорят, хоть и трудно в такое поверить, что от произнесенного крепкого слова выделяются гормоны, которые являются природными обезболивающими. Поэтому такая реакция на удар молотком по пальцу — она как бы органическая.

— Да, это действительно очень сильно сильное оружие, которое нам нужно, чтобы выплеснуть эту боль разного характера. Неслучайно ведь еще эта лексика называется непечатной: то есть она как бы такую силу имеет, что мы даже напечатать ее не можем. И поэтому эти слова многоточиями отмечаются, «запикиваются». И когда это просто звучит для связки слов, когда слова эти повторяются, как Вы сказали, таким образом, что не матерные только предлоги и союзы, получается, что это очень сильное оружие используется вхолостую, и мы теряем эту эмоциональную силу матерных слов. И что тогда останется говорить, когда вправду попадешь молотком по пальцу?

Но может быть, что-то новое родится, раз мы обесценим великую силу русского мата? Может, какой-нибудь английский начнем использовать?

— Конечно, если такое произойдет, язык со временем выработает какую-нибудь другую лексику. Позабористее. Просто все в языке происходит не быстро. Лучше бы мат, мне кажется, не терять. А чтобы его не терять, лучше бы эти слова использовать поменьше и именно в той функции, в которой они изначально и должны быть.

По поводу использования мата — это, мне кажется, вопрос воспитания и культуры речи. Ну можно же, правда, мысли выразить другими словами. А эти слова оставить для ситуации, когда мочи нет терпеть. Я бы такое приветствовал. И поэтому лингвисты как раз и говорят: «Надо спасать русский мат».

— Да, именно! Спасать — то есть оставить его там, вот за этой чертой, за этой оградой, где он должен быть и откуда он должен выходить только тогда, когда без него никак.

А каким образом это сделать? Больше уроков литературы вводить? Больше книжных ярмарок? По-моему, в нашем интервью год назад Вы говорили, хоть и не такими словами, но в целом звучала мысль, что «навялить» что-то языку или, наоборот, что-то от него «отвялить» искусственно — не получится.

— Да, конечно, вопрос употребления слов — это вопрос культуры речи, а не собственно язык. Да, в системе языка эти слова есть. Они были, есть и будут, а то, в каких случаях мы их используем, это уже вопрос речевой культуры. Я думаю, что в первую очередь, конечно, нужно начинать с себя, и если мы обеспокоены тем, что дети и подростки матерятся, то надо взрослым пореже использовать матерные слова. Как говорят, правильно не детей воспитывать, а себя. Потому что дети не рождаются со знанием всей этой лексики, они это приобретают. Может быть, это я говорю какие-то банальные вещи, но я, и правда, не могу ничего нового придумать и предложить, кроме как действительно обращать внимание на свою речь и постараться сделать так, чтобы эти слова звучали пореже.

А то, что мало читают — правда? Или только изменилась сама форма чтения? То есть можно хотеть, чтобы подросток ходил с толстой книжкой. А он, например, может читать с телефона. Или читать комиксы — и это тоже чтение, но другое.

— Я остаюсь с этим убеждением: необязательно, чтобы это была толстая книга. Кому как удобно. Читать печатную книгу — хорошо, электронную — тоже хорошо. Аудиокниги — это ведь тоже книги.

Кстати, их не презирают филологи? Аудиокниги — хорошо?

— Хорошо. В ситуации, когда ты не можешь читать, например, на пробежке, во время мытья посуды и так далее — много есть ситуаций, когда читать физически невозможно, это не значит, что ты не имеешь возможности как-то взаимодействовать с книгой. Вот, пожалуйста, аудиоформат. Почему нет?

А читают сейчас меньше, чем раньше? Многие любят говорить: «В Советском Союзе у нас была самая читающая нация». Действительно ли она была самой читающей, а сейчас — гораздо меньше? Или это удобное заблуждение?

— Это сейчас общая тенденция: ругать настоящее и без конца обращаться к прошлому, что «там было лучше». Опять же, как сравнивать? Тогда не было такого количества форматов. Тогда у чтения не было такого количества альтернативных способов проведения времени, как сейчас. Когда чтение было единственным способом проведения досуга, это одно. Сейчас, когда есть много самых разных способов провести время — это другое. Когда был один формат, бумажная книга — это одно. Сейчас, когда столько форматов — другое. Я бы не сравнивал, а говорил о том, что есть много разных форматов, выбирайте любой. Главное, чтобы вы взаимодействовали с книгой, с литературой, с текстом, а как, где и когда — это уже на ваш выбор.

«Кофе — "оно" уже много веков»

Русский язык очень сложный. Может быть, не самый сложный на свете, но действительно сложный. А станет ли он проще в какой-то обозримой перспективе? Хотя бы, может быть, нескольких веков? И, если он станет проще, ведь и быть грамотным тоже станет проще, и грамотно писать. Есть ли тенденция упрощения?

— Тенденция есть, но давайте мы договоримся о терминах. Что значит «язык станет проще»? Обычно под упрощением понимают изменение нормы. Когда у нас была одна норма, а стала другая.

И можно говорить «кофе — оно»...

— Ну, во-первых, кофе — оно уже много веков. Все те несколько столетий, что слово «кофе» в русском языке существует, оно колеблется между мужским и средним родом, так что здесь никаких изменений за последнее время не произошло. Но, предположим, у нас есть слово мужского рода и оно переходит в средний род. Это упрощение? Нет. Это просто смена грамматического рода, это другая норма. У нас было слово одного рода, а стало — другого. Где здесь упрощение или усложнение? Просто другая норма.

А упрощение пунктуации? Есть ли тенденция к этому?

— Допустим, у нас идет конкуренция тире и двоеточия. Там, где раньше в одной позиции можно было ставить только двоеточие, сейчас можно и двоеточие, и тире. Если это допускается правилами. Не везде это возможно. Это тоже не упрощение. Так что не надо под упрощением понимать любую смену нормы.

Но язык действительно упрощается. Вообще, грамматика языка древнего (это применимо ко многим языкам) сложнее, чем грамматика современного. Грамматика древнерусского языка сложнее, чем современного русского. То есть в этом смысле, если посмотреть историю языка за несколько веков, язык действительно упростился.

У нас исчезло колоссальное количество грамматических категорий. У нас было пять прошедших времен у глагола. Осталось одно. У нас было шесть типов склонения существительных — осталось три. У нас было три числа: единственное, двойственное, множественное — осталось два. Было семь падежей — осталось шесть, исчез звательный падеж.

Какую грамматическую категорию ни возьми, раньше было сложнее. Но это же не означает, что мы утратили возможность общаться и как-то обозначать явления окружающего мира. Просто меньшим количеством грамматических категорий язык обеспечивает нам возможность общаться — значит, они были не так уж и нужны. Значит, мы получили возможность продолжать коммуницировать без этих лишних форм.

Понимаете, главное для языка вот что: язык — это орудие коммуникации, это средство общения. Для него главное — не любой ценой сохранить ударение, сохранить грамматические категории, сохранить значение слов. Самое важное в языке — быть средством общения. Если для того, чтобы общение между людьми было более удобным, более качественным и разнообразным, что-то должно в языке измениться или исчезнуть, это изменится или исчезнет. Если мы говорим о правилах, то они тоже меняются. В этом смысле за язык можно быть спокойными.

К ЧИТАТЕЛЯМ

Подписывайтесь на нас во «ВКонтакте» и «Одноклассниках».

Следите за важными событиями в «Яндекс.Дзен» и «Телеграме».

Присылайте новости на Viber и WhatsApp по номеру: 8 904 934-65-77 или на почту kpchel@phkp.ru.